The problem with populists is that they polarise the society. I would say it is Fico's fault that the emotions of the public are so exacerbated and that they leas to the situations as the assassination, says RENATA MIEŃKOWSKA-NORKIENE in an interview.

---

Problémom populistov je, že polarizujú spoločnosť. Povedala by som, že je to Ficova vina, že emócie v spoločnosti sú také vyhrotené a že vedú k situáciám, ako bol aj atentát, hovorí v rozhovore RENATA MIEŃKOWSKA-NORKIENE.

Renata Mieńkowska-Norkiene je poľská politologička a sociologička, habilitovaná doktorka spoločenských vied a odborná asistentka na Fakulte politických vied a medzinárodných štúdií Varšavskej univerzity.

V rozhovore sa dočítate:

• čo si myslí o súčasnej situácii na Slovensku,
• ako môže občianska spoločnosť zabrániť rozpadu demokracie,
• prečo prezidentské voľby vyhral Peter Pellegrini
• a aké podobnosti vidí medzi Slovenskom a Poľskom.

Na Slovensku máme za sebou zmenu vlády. Tá začala veľmi rýchlo implementovať reformy, ktoré narušujú právny štát. Ako sa na túto situáciu pozeráte z Poľska?

Je mi veľmi ľúto každej krajiny, ktorá musí takéto zmeny prežiť. Vždy to začína rovnakým spôsobom. Dochádza k útoku na Ústavný súd, verejný mediálny priestor a na verejnú diskusiu. Steven Levitsky a Daniel Ziblatt vo svojej knihe Ako umierajú demokracie popisujú mechanizmy, ktoré sú zrejmé vo všetkých autokraciách a môžu viesť až k úplnému zrúteniu krajiny. Stretli sme sa s tým v Poľsku a teraz sa s tým stretávate vy.

Ako vážna je podľa vás situácia?

Myslím si, že spoločnosť a najmä občianska spoločnosť by mala byť obzvlášť opatrná. Aj nevinná zmena zákona, ktorý reguluje systém súdov a verejné televízne vysielanie, môže mať nečakané dôsledky.

V systéme, v ktorom právny štát funguje, nemôžu politici nič viac ani nič menej ako obyčajní občania. Ovládnutie súdnictva, Ústavného súdu, možnosť ovplyvňovať médiá a tak ďalej ich ale robí prakticky imúnnymi. Nemôžu byť potrestaní za nič. Spoločnosť by to nemala tolerovať.

Čo by ste odpovedali na argument, že aspoň je teraz politika pokojná a prináša ľuďom zvyšovanie dôchodkov?  

Poviem vám, že presne takto začínal Putin. A takto začal aj Erdoğan alebo Orbán. Takto začínala aj poľská strana Právo a spravodlivosť.

Začína to nevinnou prosbou na spoločnosť – prosím, nevšímajte si, že kradneme, trochu podvádzame a korumpujeme, pretože sme s vami a dáme vám odmeny. V Rusku bola presne rovnaká situácia, na začiatku 21. storočia to takto urobil Putin. Ale keď sa po viac ako 20 rokoch pozriete, uvidíte, že to viedlo k situácii, že Rusko je nielen vo vojnovom stave, ale je takpovediac vyvrheľ sveta. Síce spolupracuje s Čínou, ale stáva sa od nej závislým.

Ďalšia vec je, že ruská spoločnosť za tie všetky vojny a oligarchov platí obrovské peniaze. Rusi by mohli žiť oveľa bohatšie, keby peniaze nešli na udržiavanie tohto kleptokratického štátu. Preto je oveľa lepšie to zastaviť, kým ešte nie je neskoro. Pretože v Rusku občianska spoločnosť už nemôže zabrániť žiadnemu z týchto procesov.

Končí tá cesta vojenským konfliktom?

Pred rozhovorom sme sa zhovárali o tom, že predchádzajúca vláda na Slovensku bola nekompetentná. Niečo podobné mi hovorili zástupcovia občianskej spoločnosti z Izraela. Mali vládu, ktorá nič nerobila, a tlačili na ňu, aby odstúpila. Potom prišiel Benjamin Netanjahu.

Prečo by sme si mali myslieť, že Slovensko je odolné voči takému konfliktu? Polarizácia môže viesť k veľkým problémom v spoločnosti, k vylúčeniam. Polarizácia vedie k zraniteľnosti štátu, ktorý sa môže stať obeťou niečoho iného, napríklad ruskej propagandy. Krviprelievanie je potom už len otázka času.

Izrael je dokonalý príklad tejto situácie. Benjamin Netanjahu začal demontovať krajinu a ignoroval varovania tajných služieb, pretože bol zaneprázdnený demontážou právneho štátu a riešením protestov na uliciach namiesto ochrany pred skutočnými nepriateľmi, ako sú Hizballáh a Hamas. Toto je šialené, ale môže sa to stať kdekoľvek, preto by sa to na Slovensku malo čo najskôr zastaviť.

Ako?

Investigatívni novinári môžu veľa urobiť tým, že odhalia všetky tie zlé veci, ktoré vláda robí. Ale, samozrejme, je to pre nich riskantné. Spomeňme si na Jána Kuciaka.

V Poľsku dosiahla obrovská mobilizácia občianskej spoločnosti v októbrových voľbách neuveriteľnú 75-percentnú účasť. Boli tu veľké kampane, ktoré postavili hlasovanie pre demokratov alebo populistov na úroveň otázky života a smrti alebo dobra a zla.

Života a smrti?

V roku 2020 bol v Poľsku prijatý takmer úplný zákaz interrupcií. Ženy pochopili, že ak budú mať počas tehotenstva komplikácie, lekári sa im môžu báť dať správnu liečbu a v nemocnici zomrú. Takže pre ne to bola skutočne otázka života a smrti.

Ľudia tiež urobili z hlasovania módnu záležitosť. Ľudia stáli v rade do tretej ráno, aby mohli voliť, to bolo neuveriteľné. Bolo trápne povedať, že som nevolil. Slovensko je ešte menšia krajina, čiže každý jeden hlas má väčšiu váhu. Veľká účasť veľmi favorizuje demokraciu a demokratické sily, pretože populisti nikdy nemajú väčšinu.

Ani Hitler nemal väčšinu. Niektoré mainstreamové strany s ním flirtovali, čo je tiež nebezpečné, ale populistov podporuje iba jedna disciplinovaná skupina, ktorá vždy ide hlasovať. Tí na druhej strane nie sú takí mobilizovaní.

To je zaujímavé, pretože sme mali nedávno prezidentské voľby, kde sa stal presný opak. Veľmi vysoká účasť pomohla Petrovi Pellegrinimu, ktorý ako prezident už podniká kroky na podporu vlády, napríklad podpísal vládny zákon o verejnoprávnych médiách.

Problém je tiež v tom, kto je protikandidát. Ak na jednej strane stojí silne charizmatický populista, musíte proti nemu postaviť niekoho, kto tiež dokáže mobilizovať. Pellegrini je podľa mňa veľmi zaujímavý fenomén, pretože si myslím, že k nemu neexistovala alternatíva.

Bol proti nemu kandidát, ktorý vyhral prvé kolo.

Áno, viem, ako to vyzerá, ale otázka je skôr, ako ho Slováci skutočne vnímali. Či bol skutočne silným kandidátom na víťazstvo vo voľbách. Mali ste niekoho, kto získal veľa hlasov v prvom kole, ale potom prišlo práve k tej k mobilizácii v druhom kole.

Mali sme podobnú situáciu v Poľsku počas volieb v roku 2020. Vidím podobnosť s Pellegrinim, pretože aj v Poľsku počas pandémie COVID-19 boli voľby takmer 50 na 50. A aj keď v druhom kole zvíťazil kandidát strany Právo a spravodlivosť, kľúčové bolo, že došlo k veľkej mobilizácii s vysokou účasťou voličov. Problém bol, že kandidáti na druhej strane boli rozdelení, a tak nie všetky hlasy išli len jednému kandidátovi.

Okrem toho, populistický kandidát vždy získava určitú výhodu vďaka dobrej internetovej kampani, možno aj nejakým finančným prostriedkom z neznámych zdrojov a silnejšej kampani. Posolstvo populistov je zvyčajne krátke a jasné, čo im hrá do karát. Preto sú voľby na prezidentskej úrovni, ako teraz očakávame aj vo Francúzsku o jeden a pol roka, veľmi dôležité. Macron sa pravdepodobne pokúsi vyhnúť účasti Marine Le Pen v týchto voľbách.

Ako teda bojovať voči populistovi? 

Musíte mať charizmatického kandidáta s jasným posolstvom a snažiť sa osloviť rôzne skupiny voličov. Musíte vedieť, ako vytvoriť posolstvo, ako ho nastaviť tak, aby nebolo príliš komplikované.

Na jednej strane musíte mať dobrú ponuku a na druhej ľudí vystrašiť pred tou druhou. V Poľsku dnešná vláda ponúkla zvýšenie platov vo verejnej správe a pre učiteľov. Mali jasné sľuby. Ak by ich nemali, myslím, že by voľby nevyhrali. Takže okrem toho, že označili ostatných za zlo a seba za dobro, mali aj konkrétne riešenia pre ľudí. Keď to všetko spojíte, máte silné posolstvo – niečo pre vás máme a chceme vám ukázať, že tí druhí sú zlí.

Je zaujímavé, že hovoríte, že komunikácia by mala byť jasná a zameraná na vystrašenie ľudí pred zlom. Náš premiér bol nedávno postrelený a jeho argumenty a posolstvo je, že to bolo kvôli médiám a opozícii. Tvrdí, že o ňom hovorili, že je zlý a nebezpečný človek, ktorý musí byť zastavený, a že strelec vzal zbraň a šiel ho postreliť. Ako vnímate toto?

V knihe Ako umierajú demokracie Ziblatt a Levitsky hovoria o štyroch hlavných aspektoch, čo robia vládnuci populisti, aby demontovali demokraciu a presvedčili spoločnosť, že by nemala podporovať demokraciu. Jednou z týchto podmienok je odopretie možnosti kritizovať vládu.

S týmto sme sa nedávno stretli aj v Poľsku. Máme bývalého ministra spravodlivosti, ktorý je teraz chorý, má rakovinu. Teraz je akoby zakázané hovoriť o ňom v negatívnom kontexte, aj keď existujú dôkazy, že bol zapojený do veľkých podvodov a že míňal obrovské sumy peňazí daňových poplatníkov na veci, na ktoré by nemal. Je našou povinnosťou ako expertov, novinárov a zástupcov občianskej spoločnosti hovoriť o politikoch a najmä o ich prehreškoch. Je to ich zodpovednosť a sú to ich chyby, nie fakt, že ich pomenúvame, ktoré prehlbujú polarizáciu.

Problémom populistov je, že polarizujú spoločnosť. V skutočnosti by som povedala, že je to Ficova vina, že emócie v spoločnosti sú také vyhrotené, že vedú k takýmto situáciám. Samozrejme, nesmieme používať nenávistný jazyk na žiadnej strane politického spektra.

Myslíte si, že je v poriadku nazývať Fica zlým a strašiť ľudí pred následkami jeho vlády?

Nie je to o ňom. Nemali by sme hovoriť o Ficovi ako o Ficovi, ale o tom, čo robí a za čo je zodpovedný. Mali by sme hovoriť o činoch, bez ohľadu na to, kto ich vykonáva.

Som veľmi kritická aj voči súčasnej poľskej vláde. Nič však nezmenili na reštriktívnych interrupčných zákonoch. Ak by som bola tehotná a s plodom by bolo niečo zle, stále by som mohla v nemocnici zomrieť. Preto mám plné právo kritizovať vládu za to, že v tejto oblasti nič neurobila.

To je ďalšia nevýhoda politiky veľkých lídrov. Ak jedna osoba koncentruje moc a chce demontovať demokratické inštitúcie, potom sa stáva v očiach ľudí aj osobne zodpovednou.

Myslíte si, že nová Európska komisia, ktorá sa práve teraz vytvára, bude voči rozkladu slovenského právneho štátu viac kritická?

Myslím si, že by mala byť. Pomyselný arzenál nástrojov by mala použiť proti akejkoľvek krajine, ktorá porušuje právny štát. Inak už nebude dôveryhodná.

Členské štáty najviac rozumejú jazyku peňazí. Myslím, že to bol jeden z dôvodov, prečo Právo a spravodlivosť prehrali voľby. Ohrozovali peniaze z EÚ. Myslím si, že v prípade Slovenska by to mohlo byť podobné, ak to bude správne komunikované spoločnosti, že je to kvôli slovenskej vláde a jej správaniu, prečo Slováci nedostávajú platby z EÚ.

Ale Európska komisia je veľmi opatrná v komunikácii týmto spôsobom, pretože tvrdí, že neberie peniaze, iba ich chráni, a že môžu byť nakoniec odblokované.

Preto by občianska spoločnosť mala preložiť túto komunikáciu do správneho jazyka. Toto sme do veľkej miery robili v Poľsku a myslím si, že to bol jeden z dôvodov, prečo ľudia šli a hlasovali proti Právu a spravodlivosti. Počuli to od mnohých expertov, že je vláda bráni ľuďom získať peniaze. A naozaj šlo o veľa peňazí.

Ale buďme úprimní, v Poľsku je to stále 50 na 50. Nevyhrali sme. Ak sa pozriete na výsledky volieb do Európskeho parlamentu, ak spojíte hlasy strany Právo a spravodlivosť a Konfederácie, máte takmer 50 percent hlasov. To znamená, že je to naozaj 50 na 50, aj keď demokratické strany vyhrali voľby.