She analyses discourse on childbirths and the process of dying. I am interested in the tension between individual rights, feelings and an institution, says political science researcher ANNA DURNOVÁ in an interview.
Analyzuje diskurz o pôrodoch aj umieraní. Zaujíma ma pnutie medzi individuálnymi právami, pocitmi a inštitúciou, hovorí v rozhovore pre EURACTIV.sk politologička ANNA DURNOVÁ.
Anna Durnová je česká politologička, má doktorát z politických vied aj komparatívnej filológie. Je spolupracovníčkou Centra kultúrnej sociológie na Yale University, pôsobí na Inštitúte sociologických štúdií Karlovej univerzity v Prahe a od roku 2019 aj na Inštitúte vyšších štúdií vo Viedni, kde momentálne aj žije. Minulý rok vyšla jej kniha Understanding Emotions in Post-Factual Politics. Negotiating Truth (Ako pochopiť emócie v postfaktickej politike. Vyjednávanie pravdy).
V rozhovore s Annou Durnovou sa dočítate:
- čo má spoločné rakúsky gynekológ z 19. storočia s Trumpom či brexitom;
- prečo je konflikt o vedu zároveň kultúrnou vojnou;
- že niektoré emócie sú nám sympatické a iné využívame na delegitimizovanie protivníka;
- že alibisticky ignorujeme telesnosť politikov a političiek;
- že ľudia by v niektorých životných situáciách potrebovali inštitúcie, ktoré pomáhajú ale nepatronizujú.
Vo svojej poslednej knihe sa venujete analýze emócií v súčasnom politickom diskurze a vede. Ako ste sa dostali k tejto téme?
K politológii som sa dostala cez literárnu komparatistiku. Rozoberala som literárne texty, najmä modernú francúzsku poéziu. Narážala som tam na tému toho, ako je náročné vyjadrovanie vecí, ktoré nás obklopujú, ako nám jazyk dáva rámec, v ktorom máme vyjadriť svoje pocity ale zároveň nás zväzuje a ako to poetický jazyk prekonáva. Zaujali ma vtedy, ani nie emócie, ako skôr dôraz na nevyjadriteľnosť a neuchopiteľnosť niečoho individuálneho.
Cez toto som sa dostala k debate o eutanázii, ktorá sa vtedy riešila vo Francúzsku. O tom som následne písala v mojej dizertačnej práci, ktorá neskôr vyšla pod názvom Politika intimity (Politics of Intimacy. Rethinking the End-of-life Controversy, 2018). Mojím cieľom bolo skúmať priestor, kde sa pretínajú individuálny život a jeho verejno-politické regulácie.
Od eutanázie som to rozšírila k štúdiu debaty o umieraní. To, že zomrieme je jedna z najistejších vecí, ktorá je zároveň jedna z naviac individuálne prežívaných. Zaujalo ma prepojenie kultúrnych a spoločenských stereotypov s individualitou. Moja hypotéza, s ktorou dodnes pracujem, je, že v dôsledku tohto prepojenia sa vo verejných diskurzoch o týchto témach objavujú emócie.
Zaujímavé na tom je, že sa s tým zaobchádza ako s niečím neprirodzeným, čo nepatrí do verejnej debaty. Aj dnes môžeme v diskusii o eutanázii počuť komentáre, ktoré tvrdia, že niektoré požiadavky sú iracionálne a mali by sme sa rozprávať o faktoch a nie o emóciách. Aj keď som to vtedy ešte nevnímala ako opozíciu faktov a emócií, bola to predohra toho, o čom píšem v knihe, ktorú spomínate.
Ešte pred touto knihou ste pôvodne spracovávali prípad rakúskeho gynekológa z 19. storočia, Ignaza Semmelweisa. V čom je jeho príbeh výpovedný pre dnešnú realitu?
Bol to gynekológ, ktorý pôsobil za Rakúsko-Uhorska vo Viedni a je považovaný za prvého, kto prišiel s hypotézou, že sa choroby môžu prenášať kontaktnou infekciou. Zaviedol dezinfekciu rúk lekárov v pôrodniciach, čo sa stretlo s obrovským odporom a stala sa z toho veľká aféra.
Táto aféra nám bližšie ukazuje, ako vznikajú vedecké dôkazy, že sa to nedá vyňať z kultúrnej a spoločenskej diskusie. V prípade Semmelweisa to bolo o to zaujímavejšie, nakoľko išlo o o pôrodnice a ženské telá, ktoré v 19. storočí neboli zďaleka tak preskúmané, a sú dodnes viac poznačené kultúrnymi stereotypmi. Veľkým problémom Semmelweisovho objavu bolo postavenie pôrodníkov v 19. storočí. Jeho objav – že lekári roznášali na svojich rukách infekcie – bol prijímaný veľmi zle aj kvôli tomu, že pôrodníctvo bolo len nedávno etablované ako špeciálny odbor. Zároveň sa hovorilo o medikalizácii pôrodov o výstavbe pôrodníc ako o niečom modernom. Do toho prišiel Semmelweis so zistením, že táto modernizácia prinášala široké roznášanie infekcií. Bol to nepríjemný príbeh plný emócií, s ktorým si veda nevie poradiť.
Na tomto historickom príklade som chcela poukázať, že fakty nevznikajú úplne tak, ako si to predstavujeme. Myslíme si, že vnikajú vedeckou metódou, ale v skutočnosti to tak úplne nie je. Aj vo vedeckej komunite dochádza ku konfliktom so spoločenskými hodnotami. Ani veda, ktorú si predstavujeme ako modernú a čistú, sa nedokáže zbaviť emócií, kultúrnych tlakov a spoločenských stereotypov.
Ako tento príbeh súvisí s tým, o čom sa zvykne hovoriť ako o post-faktickej dobe?
Začala som na tom pracovať v roku 2012 a keď som sa v roku 2016 vrátila z materskej, všetci zrazu hovorili o pravde. V diskurzoch o postfaktuálnej dobe, politike, Trumpovi a brexite som začala rozpoznávať Semmelweisov príbeh. Tieto udalosti sprevádzalo množstvo dezinformácií a reakciou na tieto udalosti a témy bolo, že musíme brániť racionalitu a systematiku vedy. Na základne svojho výskumu a tejto anekdoty som videla, že toto nie je celý príbeh. Začala som rozmýšľať, ako svoju historickú anekdotu aplikovať na aktuálne dianie.
Zároveň som sa vďaka výskumnému pobytu na Yale Univerzity ocitla v Amerike na začiatku Trumpovho vládnutia a všetkých protestov proti nemu. Toto výrazne ovplyvnilo moju knihu. Rozhodla som sa z protestov proti Trumpovi urobiť ústrednú prípadovú štúdiu mojej knihy. Hovorí o roku 2017, kedy vedci a vedkyne vyšli do ulíc protestovať proti Trumpovi nie kvôli tomu, že je republikánsky neoliberálny konzervatívec, ale preto, že je anti-vedeckým prezident.
Bolo pre mňa zaujímavé skúmať, ako vzniká anti-vedeckosť a aké kultúrne vzorce využíva obrana vedy. Na tomto príklade sa ukázala kultúrna previazanosť vedy a že konflikt o vedu je zároveň kultúrnou vojnou. Niektorí hovoria, že sa odohráva medzi progresívnym a konzervatívnym táborom, ale politická mapa je zložitejšia. Spor o fakty je aj o tom, kto k nim má prístup a akým spôsobom nové fakty narušujú vzorce doterajšieho každodenného života. Urbánna, vzdelaná a bohatšia elita vie s faktami zaobchádzať lepšie aj preto, lebo vie podľa nich zariadiť svoj život. Naopak, nižšia vrstva si s tým nevie dať rady. V pozadí boja o fakty je boj o rovnosť, o vypočutie všetkých hlasov a o legitimitu.
Kde do toho vstupujú emócie?
To, čo sa odohráva v boji o fakty, je binárna opozícia medzi faktami a emóciami. Inými slovami je to presvedčenie, že fakty nie sú emócie a emócie nie sú fakty. Že keď ste emotívny, tak nepracujete s faktami. Ale my tak nejak tušíme, že to nie je pravda. Zároveň opakovane vidíme, že debaty, napríklad momentálne o Covid-19, sa triedia na faktickú, založenú na dôkazoch, a emotívnu časť.
Moja analýza má ukázať, že skôr ako o snahu vyčistiť fakty od emócií tu ide o snahu jednotlivých skupín vyčleniť emócie, ktoré jej nevyhovujú. V praxi to znamená, že svojho protivníka v diskusii označíme za emotívneho, aby sme ho z diskusie vyradili. Pomáhame si faktickosťou, keď s nejakým názorom sympatizujeme a zase emotívnosťou, keď sa nám nepáči a potrebovali by sme druhú stranu delegitimizovať. Vtedy hovoríme, že druhá strana je emocionálna, iracionálna, riadi sa podľa svojich pocitov alebo neberie ohľad na fakty.
Venujete sa témam na pomedzí verejného a súkromného. Sú to veci, ktoré nemáme pomenované, pretože na to nemáme jazyk?
Máme totižto dva jazyky. Jeden je verejný a druhý súkromný, ktorý je dôverný, intímny, hovorový a plný emotívnych výrazov. To sa prelína aj do politickej sociológie, ktorá rozlišuje záujem o indivíduum a záujem o inštitúciu. Máme pocit, že to, čo sa deje vo vnútri indivídua sa neprelína s tým, čo sa deje vo vnútri inštitúcii. Ako ľudia, čo denne čítame noviny, máme pocit, že existuje niečo čo je individuálne a niečo čo je spoločenské, inštitúcia vs indivíduum.
Postupne som zistila, že toto je zásadný vzťah modernej spoločnosti. Liberálna demokracia je postavená na indivíduu a jeho sebaurčení. Indivíduum určuje smer svojho života a má určité práva cez inštitúcie, súčasťou ktorých je aj rezistencia proti autoritám a občiansky protest. Zároveň sa nachádzame v pnutí – niekto to nazýva kríza liberálnej demokracie – medzi individuálnymi právami či pocitmi a inštitúciou, ktorá toto nie je schopná, a možno nechce, začleniť do svojich rozhodovacích procesov.
Presne toto pnutie ma zaujíma. Skúmam, ako prebieha vyjednávanie, ktoré určuje či dané práva do spoločnosti začleníme a ktoré nie. Keď sa na to dívame z tejto perspektívy, pochopíme odkiaľ sa tie emócie berú a ako sa stávajú politickými. Vidíme na tom aj normatívne rozloženie – že emócie niektorých ľudí sú nám sympatické a sme ochotní ich prijať a emócie iných ľudí ochotní prijať nie sme. To sa deje na oboch stranách spektra.
Toto pnutie študujete aj na téme voľby formy pôrodu.
Môj súčasný výskum sa týka pôrodníctva a pôrodného násilia. V tomto prípade proti sebe stoja ženy-matky a doktori, ktorí sú prevažne muži. V prípade doktorov dochádza k využívaniu stereotypu toho, že žena je emotívna a používa sa to na delegitimizovanie jej požiadaviek. Hovorí sa najčastejšie o iracionálnych a sebeckých požiadavkách nezodpovedných matiek.
Tento emocionálne zafarbený jazyk odsúva matky ako niečo nerelevantné a ich individuálne požiadavky nemôžu byť vypočuté, pretože je tu vyšší záujem ako ony – bezpečnosť dieťaťa a pôrodu. Z konzervatívneho tábora počujeme, že tieto ženy sú bláznivé matky, ktoré nevedia, čo robia. Tento tábor ale tiež používa citovo zafarbený jazyk voči bábätkám, ktorý je už veľmi pozitívny. Tam tie emócie sú akoby potrebné.
Z progresívneho tábora, ktorý sa stavia na stranu matiek, sú tiež využívané emócie. Prevláda vyzdvihovanie ženských požiadaviek, emancipácie a toho, že sa žena musí brániť proti mužskému útlaku. Tieto emócie slúžia na to, aby zviditeľnili naliehavosť požiadaviek. Zároveň sa emotívny jazyk používa na delegitimizovanie lekárov, ktorí podľa neho nemajú skúsenosť so ženským telom, sú schovaní za prístroje, viac ich zaujímajú čísla a sú neempatickí. Nehodnotím, kto má pravdu, len sa pozerám, ako to funguje.
Na jednej strane je individualita a prežívanie, na druhej je inštitucionálne zariadenie. Snažím sa pochopiť, ako tento konflikt funguje a ako sa v ňom dve strany delegitimizujú a čo nám to môže povedať okrem toho, že máme dva názory na jednu vec. Keď zdvihneme oponu týchto dvoch pozícií, vidíme, ako sa tento konflikt vytvára a ako sa na neho nabaľujú dominantné kultúrne stereotypy, čo určí, ktorý názor na konci dňa preváži.
Rozumiem, že vás primárne zaujíma dynamika tohto konfliktu, ale dá sa to, špeciálne pri téme pôrodov, študovať bez rodovej analýzy?
Nedá. Feministická teória v mojom výskume zohráva niekoľko významných funkcií. Pri pohľade na moje doterajšie texty sa vám možno bude zdať, že nie sú feministické z pohľadu tradičnej feministickej logiky. Ja si však myslím, že sú, nakoľko sa snažia rozlúštiť to, ako odkaz na genderfunguje cez emotívny jazyk. Snažím sa vo svoje práci ukázať, že gender je podstatný ale nie jediný faktor v delegitimizačnej stratégii. Žena je v modernej spoločnosti vnímaná skôr ako privátna a emotívna, čo zase ovplyvňuje to, ako vnímame ženy, ktoré do tohto pohľadu nespadajú. Vo všetkých prípadoch, ktoré skúmam, pracujem s gendrom a rolou ženy ako s kultúrnym stereotypom našej spoločnosti. Tiež s ním pracujem z hľadiska telesnosti.
Pri pôrodoch je to veľmi viditeľné. Zatiaľ čo pri iných verejno-politických nariadeniach môžete mať pocit, že individuálne prežívanie je subjektívny názor a skôr sa stavať na stranu inštitúcie, pri pôrodoch to celkom nie je možné, lebo subjektívne prežívanie má vplyv na priebeh pôrodu. Všeobecne pri zdraví je individuálne prežívanie zaujímavé lebo je spojené s telesnosťou.
O telesnosti sa v modernej politike vôbec nebavíme napriek tomu, že na ňu neustále odkazujeme a pracujeme s ňou. Tvárime sa, že naši politici a političky nemajú telo, hoci sa to jasne prejavuje v diskusiách o týchto politikoch a političkách.
Čo tým myslíte?
Napríklad, keď pred pár týždňami diskutovali Donald Trump a Joe Biden, tak v jednej chvíli Biden na Trumpovu adresu povedal „shut up, man“. Vznikla okolo toho diskusia. Som presvedčená, že ak by Hillary Clinton v roku 2016 toto povedala v predvolebnej debate, tak by sa o tom písalo úplne inak.
V mojej práci sa snažím poukázať na to, že toto rozdelenie nie je až také jednoduché, ako sa na prvý pohľad zdá. Vo feministickej teórii prevažuje prístup, že v momente, keď poukážeme na telesnosť, intímnu a emotívnu stránku ako na niečo dôležité pre zmenu, tak sa posunieme ďalej.
Pri pôrodníctve mal dôraz na fyziológiu pôrodu podľa mnohých pomôcť požiadavke na zmenu pôrodnej starostlivosti. Najmä v českej debate tí, čo sa usilujú o starostlivosť založenú viac na rešpekte, pre tento účel odkazujú na bolesť žien. Rovnaký odkaz na bolesť je druhou stranou zneužitý na posilnenie patriarchálneho zriadenia. Buď sa to odohráva verbálnym zhadzovaním („No tak to bolí, je to pôrod, čo si si myslela“) alebo formou dlhodobejšieho nátlaku zo strany doktorov, alebo zo strany samotných matiek („Tak je to pôrod, to predsa musím vydržať“).
Z patriarchálneho prostredia vieme, že pre ženy je ťažké prijať zraniteľnosť. Z pohľadu feminizmu sa v momente, keď ju príjmu, stávajú hrdinkou, lebo sa emancipujú zo vzorca, podľa ktorého sa majú správať. Z patriarchálneho pohľadu je to vnímané ako slabosť a dôvod na ďalšiu patronizáciu. V prípade pôrodníctva nie je zo strany doktorov a pôrodníkov popieraná emotívnosť matiek, je ale využívaná na patronizovanie („Tie maminky sa boja, tak my to musíme urobiť za ne“).
Sledujeme protesty za práva žien v Poľsku. Zaznieva tam výčitka, že ľudia v uliciach používajú vulgárny jazyk. Aktivistky hovoria, že ide o vyjadrenie emócie a nie je na mieste baviť sa o tomto, ale o merite veci. Je toto forma rehabilitovania emócií vo verejnom priestore?
Keď sa pozrieme na postavenie emócii v modernej sociológii, sú vyčleňované mimo verejnú sféru politiky, do privátnej sféry, lebo v politike sú vnímane ako rušivé. Sú dva momenty, ktoré toto narušujú.
Jedna z nich je feministická teória, ktorá skrz požiadavku „súkromné je verejné“ otvára verejný priestor a rozpráva o emóciách a zraniteľnosti a snaží sa, aby politika na to reagovala. Druhý je obsiahnutý v teórii sociálnych hnutí, ktoré koncipujú emócie ako niečo dôležité lebo bez emócie nemáte sociálne hnutie. V tomto smere spravila teória sociálnych hnutí v priebehu posledných 20 rokov nesmierne dôležitú prácu. Aj keď sa feminizmu v hlavnom prúde vyhýbala, rozprávala o dôležitosti emócií v sociálnom hnutí, lebo bez nich si ich nevšimnete a bez nich nenastane ani žiadna zmena.
Protesty sú dôležitou súčasťou demokratických spoločností a legitimita protestu je stavebným kameňom zmeny. Práve v sociálnych hnutiach sa pracuje s emóciami ako s niečím pozitívnym, čo spája ľudí dohromady. Vo svojej práci sa snažím poukázať na to, že z toho úplne vypadáva gendrový aspekt emócií. Keď idú do ulíc muži, tak je to niečo iné, ako keď do nich idú ženy. Je tam implicitná požiadavka, že emócie sú pre niečo produktívne. Mňa zaujíma, na čo.
V poľskom prípade slúžia emócie podľa Vás na čo?
V prípade poľského protestu je prítomná logická snaha to prepáliť a ísť do konfrontačnej emócie zdesenia a odporu. Keď som v roku 2004 začala robiť prácu o eutanázii, tak som si pôvodne myslela, že v nadväznosti na to je dobré zamerať sa aj na potraty. Všetci ma od toho odhovárali, že ide o starú tému. Napriek tomu sa táto téma v absurdných rozmeroch vrátila do diskurzu v roku 2016. V Amerike sa začalo hovoriť o prehodnotení rozsudku Roe vs Wade, ktorý v roku 1973 vyhlásil právo na potrat za súčasť ústavných práv. V Ohiu v roku 2019 predstavili legislatívu, ktorá umožňuje potraty do šiesteho týždňa tehotenstva a len s potvrdením od lekára, že plodu bije srdce, čo ich prakticky vylučuje.
Poľsko ukazuje, že sa vytiahol starý spor postavený na presvedčení, že si aj v modernej spoločnosť môžete naháňať politické body tým, že patronizujete ženy.
Keď ste skúmali tému konca života a eutanázie vo vzťahu k inštitúciám, vstupujú do toho podobné faktory ako pri pôrodoch?
Je to do veľkej miery podobné. Je tam prítomné názorové spektrum, ktoré je za eutanáziu a objavujú sa v tomto tábore pacienti, ktorí chcú umrieť. Tí popisujú ako sa cítia, hovoria o svojej bolesti. Proti tomu stojí verejne-politické rámovanie týchto osôb, ktoré ich označuje za iracionálne a smutné.
Nie sme schopní akceptovať myšlienku, že by mohol byť racionálny dôvod, prečo takto ukončiť život. Pekne sa to kombinuje s náboženskou stránkou, ktorá tvrdí, že život nám nepatrí. V európskych diskusiách je náboženská stránka zaujímavá v tom, že sa pretavila do občianskeho postoja, ktorý tvrdí, že toto nie je racionálne vyústenie a nesmie to byť odpoveď.
Silnejšia je však otázka boja o to, akú úlohu má zastávať inštitúcia v našich životoch. Má mi hovoriť, čo mám robiť až do extrémnych rovín ako to, kedy odísť z toho života? Keď som robila rozhovory s ľuďmi, čo sa starali o umierajúcich, tak som natrafila na názor, že inštitúcia je tu na to, aby im pomohla, ale zároveň nepatronizovala. Tento prístup k inštitúciám je iný, než na aký sme zvyknutí v modernej spoločnosti. V prípade umierania sú inštitúcie vnímané pružnejšie, lebo v niektorých veciach potrebujeme ich pomoc a v niektorých zas autonómiu. V knihe som tento komplikovaný stav nazvala politikou intimity.
Tú istú politiku intimity vidím v pôrodnej starostlivosti. Síce existuje malé percento žien, ktoré chcú rodiť bez asistencie, ale aj tie na niektoré lekárske prehliadky ísť chcú. Skúmam, kedy nás inštitúcie chránia, ako moderných jedincov a za akých podmienok vnímame ochranu ako patronizáciu a represiu.
Hoci sa nezaoberáte otázkou ako by mal byť vzťah s jednotlivca a inštitúcie „správne“ nastavený, čo by mohli byť spôsoby, ako by inštitúcie mohli byť otvorenejšie a pracovať s nuansami intímnych preferencií?
Emócie sa musia v nejakej forme dostať do inštitúcií. Inštitucionálne mechanizmy by mali začať otvorene reflektovať emócie, ktoré vznikajú ako reakcia na ich politiky. Ak sa nimi nebudú zaoberať, v dlhodobom horizonte dochádza k odklonu ľudí od verejno-politických inštitúcii.
Niektorí tvrdia, že by sa všetko toto malo diať bez emócii. Tí istí ľudia sa potom divia, že máme upadajúcu dôveru v inštitúcie a upadajúci záujem o politické dianie. Ak pre vás inštitúcia neurobí v konkrétnych životných situáciách nič, kde máte túto dôveru zobrať? Potrebujeme otvorenú reflexiu emócii preto, aby mohla nejaká regulácia fungovať.
Vidíme to aj na Covid-e. Pokiaľ ľudia nebudú spolupracovať na opatreniach, tak to jednoducho nepôjde. Keď budeme na ľudí len vykrikovať a zatvárať ich, tak to dlho nevydržia a dôjde z ich strany k odporu.
Prajem si, aby sme sa na emócie prestali dívať ako na protiklad voči verejným politickým reguláciám, ale ako na ich súčasť. Zároveň si želám, aby sme boli schopní na báze vyjednávania, napríklad na ministerstvách, brať toto do úvahy. Existuje veľa spôsobov, ako emócie preskúmať a zistiť, čo sa v spoločnosti deje a z čoho tie emócie vznikajú. V pôrodníctve by tento prístup mohol prispieť k tomu, aby sa zviditeľnilo pôrodnícke násilie a zadala by sa štúdia o tom, čo sa kde deje a čím to je. Napríklad by sa mohlo zistiť, že doktori fungujú v tak frustrujúcom prostredí, že potom často nie sú schopní empatie. Ukázalo by sa, musíme vytvoriť oveľa lepšie pracovné podmienky, aby sa doktori nemuseli takto správať. Neverím, že českí pôrodníci sú horší ako iní.
Cieľom je dosiahnuť, aby došlo k mediácii postojov indivídua a inštitúcii. Otvorená reflexia toho, čo sa deje, by mohla viesť k lepšiemu prepojeniu. Je to otázka miery. Reflektovanie emócii neznamená, že sa vydáme úplne iným smerom. Do istej miery bude vždy existovať rozpor medzi indivíduom a jedincom. Je to súčasťou liberálnej demokracie a s tým sa nedá nič robiť. Dá sa však baviť o podmienkach ako to zmierniť.
